Знаменитый физик, открыватель графена, лауреат Нобелевской и даже Шнобелевской премий, рыцарь Британской империи Андрей Гейм давно покинул Россию и работает в крупнейших западных научных центрах. На прошлой неделе он неожиданно приехал в Москву, чтобы поддержать попавшего под огонь критики министра Дмитрия Ливанова, в частности он принял участие в заседании Общественного совета при Минобрнауки и стал его почетным председателем.
Как Вы считаете, что нужно сделать для того, чтобы могущественная советская академия стала современным научным сообществом?
Как есть идти нельзя. Существование двух министерств будет вести к постоянным конфликтам между Академией наук и Министерством науки. Никто не любит революции и перестройки – особенно в России. От них все устали, но что-то с этим нужно делать. Пока же все надеются, что дело как-то само утрясется.
Мнение, которое я слышал от многих людей, работающих в РАН, что академия незамечательная, но Министерство науки еще хуже. Может быть, эта точка зрения справедливая, ведь как бы ни были плохи или хороши академики, они являются экспертами или, по крайней мере, были экспертами в науке, они хорошо знают систему. Эксперт гораздо лучше, чем чиновник, который ничего о науке не знал и пытается только из политических соображений руководить ею. Эта точка зрения правильная, и к ней нужно относиться с уважением. В то же время нужно осознать, что существовать одновременно в качестве исполнительной и законодательной власти в науке – это исключительная ситуация, она осталась только в России, Китае и Северной Корее.
Академия – это уважаемое сообщество, уважаемый клуб людей, которые что-то сделали в науке, которые являются экспертами. 90% западных академиков из Британского королевского общества или Американской академии наук бежали бы, как от огня, если бы им дали возможность распределять деньги, руководить институтами и тому подобное. Это клуб, который должен давать советы обществу, народу, политикам, государству. Его функция совещательная, а статус высокий за счет наличия экспертизы по многим вопросам.
Российские власти постоянно упрекают за то, что страна никак не может слезть с нефтяной трубы. Да, есть “Роснано”, есть “Сколково”, но изменений незаметно. Андрей, как Вы считаете, в какие отрасли государству нужно вкладываться, что надо делать?
Российская проблема зависимости от трубы не является уникальной, те же самые слова на других языках, в том же самом переводе я слышал от представителей арабских стран, Норвегии, я слышал те же слова в Англии, правда, вместо трубы там были банки. Все государства того же самого мнения – что надо с трубы слезть, только трубами в разных частях мира называют разное. Ситуация сложная по всему миру. В той же Южной Корее, которая кажется очень успешной, поскольку Samsung и LG повсюду, те же самые проблемы. Что мы будем делать через пять-десять лет? Технологии, которые по всему миру используют, приходят к концу своего существования. Вспомните: десять лет назад мы меняли компьютеры каждые два года – настолько быстро они улучшались. Теперь, если мы меняем компьютер или мобильный телефон, улучшения минимальны. Они в том, как он выглядит, а не какая технология туда вложена.
За последние десять лет люди по всему миру поняли, что что-то меняется. Мы переживаем новую парадигму, новое состояние глобальной экономики. Экономисты и люди непрофессиональные (типа меня), которые что-то про экономику понимают, считают, что мы в начале глобального застоя. Низковисящие плоды все пожали, и мы приблизились к тому, что должны платить за ошибки последних 50 лет, что мы не вкладывали в науку и технологии, считали, что можно вкладывать в быстропожинаемые прикладные технологии, а не в фундаментальные технологии.
В своей нашумевшей статье Вы написали, что человечеству для новой индустриальной революции нужен грозящий Земле астероид. Но получается, что революция в науке возможна и без угроз из космоса…
Нет, к сожалению, экономика и наука отсоединены друг от друга. За последние 50 лет, после того, как закончились “холодные и горячие” войны, человечество живет в очень комфортабельных условиях. Мозги в этом комфорте покрылись тонким слоем жирка. Homo sapiens – не слишком рациональные животные, которые часто повторяют: “Хотим все сразу, сегодня, а не через 50 лет”. Под этим давлением, которое мы сами, не замечая того, создаем, сократили капиталовложения в науку.
Это, конечно, штамп, но войны и военная промышленность стимулировали капиталовложения в науку. Те же спутники, те же полеты на Луну были спровоцированы гонкой вооружений. Такой угрозы больше нет. И что случилось в мире? Государства меньше и меньше денег вкладывают в университетскую и академическую науку, в фундаментальные исследования.
То же самое делается со стороны индустрии. Наилучший способ поднять цену акций – это заявить во всеуслышание, что ваша компания закрывает исследовательскую лабораторию. За последние 20-30 лет всемирно известные лаборатории IBM, медицинские лаборатории в Англии и многие другие либо закрылись, либо стали заниматься конкретными разработками, которые дальше, чем на три года вперед, не смотрят. И это не вина компаний – это просто давление рынка. Рынки хотят как можно больше дохода, и не через 50 лет, а на следующий год. Те компании, которые вкладывают на 50 лет вперед, просто не выживают в этой системе.
Компании сейчас надеются, что технологии будут развиваться в академических институтах и университетах, но, к сожалению, масштаб таких работ совсем не тот. Я говорил с главами компаний по всему миру. Некоторым, конечно, неинтересно, что происходит в науке, их волнует только то, что будет с ними через год-два. Но существуют компании, которые хотят что-то хорошее большое через 10-20 лет. Но даже с этими компаниями невозможно переступить ту пропасть, которую мы сами создали между академическими разработками и технологиями.
В университетах на маленьком уровне делаются разработки, все на уровне отдельных лабораторий, перевести такие технологии в большие компании практически невозможно. Маленькие компании какую-то роль играют. Функция маленьких компаний – начать разработку, а потом быть поглощенными большими компаниями. Но это очень медленный путь.
А какие-то новые прорывные технологии, например технологии холодного “термояда”, финансируются исключительно государствами, и налогоплательщики этих стран недовольны. Все недовольны, что до сих пор ничего не сделали. Это фундаментальные исследования, никто не может предсказать, будут они через 10, 20 или 50 лет успешными. Но одна из самых больших проблем, стоящих перед человечеством, – где брать энергию. Нефть жечь невозможно. И в то же время американский конгресс говорит: “Вы нам обещали управляемый “термояд” в прошлом году, но не соблюли сроки поставки управляемого “термояда”. Вот такое обывательское отношение к науке. Если бы какая-нибудь комета угрожала человечеству, психология бы изменилась.
У нас многие говорят о падении качества подготовки российских студентов. Вы часто сталкиваетесь с выпускниками российских вузов. Действительно ли есть такая тенденция?
За российскими студентами, особенно выпускниками московских университетов или, скажем, Новосибирского университета, лучшие университеты будут гоняться, они самые конкурентоспособные. Если они стоят не на самом высоком месте в рейтинге, то это частично из-за незнания английского языка, незнания западной системы, недостаточного знакомства на конференциях.
У меня в лаборатории работают выпускники из Москвы, выпускники из Рязани, выпускники из Новосибирска, из Волгограда. У меня работают китайцы, индусы, украинцы и многие другие. Язык не имеет никакого значения, он только помогает общению. Главное – уровень, на котором они работают. Конечно, бывает, что приходят совершенно невразумительные люди, но 70% российских выпускников, с которыми я сталкивался, – просто замечательные ребята по сравнению с английскими, американскими и др. Здесь Россия слишком много занимается самобичеванием. Да, уровень, наверное, падает, но он падает во всем мире, он падает во всех странах, он падает в Китае. Это связано с тем, что общество становится более богатым, мозги покрываются корочкой жира. Но в России дела обстоят не так плохо, как во многих других развитых странах.
Интервью брал корреспондент РБК Кирилл Сироткин.