С Юджином Румером, директором российско-евразийской программы Фонда Карнеги за международный мир и экс-офицером Национальной разведки, занимавшимся Россией и Евразией, мы встретились в Женеве. Весь мир следил за встречей Дональда Трампа с Ким Чен Ыном в Сингапуре, а в Швейцарии тем временем шла конференция Международного Люксембургского форума по предотвращению ядерной катастрофы с участием ведущих экспертов в сфере ядерной безопасности, сокращения вооружений и нераспространения ядерного оружия из России, США и других стран.
НЕГАТИВ ОДНИМ РУКОПОЖАТИЕМ НЕ УБРАТЬ
– К чему приведет дружеская встреча лидеров США и КНДР? Прорыва ждать?
– Пока говорить о чем-то очень рано. Мы не знаем подробностей того, что якобы было достигнуто. Все пока окутано туманом, есть только позитивные заявления с обеих сторон о том, что они договорились. Проблема денуклеаризации очень сложная: по расчетам ученых, серьезная программа должна занять там по крайней мере 15 лет. Надеюсь, что это начало позитивного процесса, но это только самое начало.
– На каких условиях они могли договориться?
– Дьявол в деталях. Должны быть даны какие-то гарантии безопасности. Пока неизвестно, какие, и как они могут быть закреплены. Очень много подробностей, которые могут в корне все изменить, о которых мы пока ничего не знаем.
– Ким может верить Трампу, имея перед глазами пример Ливии или того же Ирана?
– Хороший вопрос. Я бы с обеих сторон придерживался принципа "доверяй, но проверяй". Думаю, так и будет. Тот багаж – отсутствие мирного договора, напряженность стольких лет – одним рукопожатием не снимается.
– А что будет с Ираном после решения Трампа в одностороннем порядке выйти из ядерной сделки, которую его предшественники пестовали столько лет?
– Это было деструктивное решение. Да, сделка не совершенна, но это была та основа, на которой можно было строить дальше. И я не вижу со стороны администрации США серьезного намерения договариваться с Ираном о чем-то новом. Политика давления и ультиматумов – это не то, что может привести к какому-то прогрессу в отношениях.
– Трамп принял это решение под давлением израильского лобби?
– Ну, не только. Думаю, тут много групп интересов, которые были недовольны этим соглашением и считали его недостаточным. Было давление со стороны тех групп интересов, которые считают, что Иран угрожает не только Израилю, но и другим государствам Персидского залива. Многие считают, что на Иран надо давить для улучшения ситуации с гражданскими правами. Не думаю, что Трамп сильно озабочен последним, но возможность одним росчерком пера удовлетворить интересы ряда групп было его политическим решением.
– Сначала он переносит американское посольство из Тель-Авива в Иерусалим, потом выходит из сделки. Намеренно обостряет обстановку на Ближнем Востоке?
– У него есть тенденция – выполнять то, что он обещал в предвыборную кампанию. Как правило, такие обещания потом не выполняются, а он хочет показать, что он другой.
– Обещанной стены на границе с Мексикой так и нет.
– Он настаивает на том, чтобы она была. Но это зависит не только от него. То, что может сделать без законодательного утверждения, он делает.
– С Россией тоже не поладил, хотя и собирался…
– Он пытается. Предложил же сейчас вернуть ее в "восьмерку". Готов и ко встрече с президентом России. Ему просто мешают.
– А вернут ли нас в "восьмерку"? Канада против, Британия ставит условие по Крыму.
– Не знаю, хочет ли этого сама Россия.
О ПРОВОКАЦИЯХ К ЧЕМПИОНАТУ
– Перед Чемпионатом мира по футболу звучат тревожные прогнозы: мол, Киев намеренно обострит ситуацию в Донбассе. Уже и Владимир Путин на "Прямой линии" в ответ на подобный вопрос предупредил, что в таком случае это угрожает уже самой украинской государственности.
– Я не воспринимаю эти слухи всерьез. Не знаю, что у властей Украины на уме, но заинтересованности накалять ситуацию у них не вижу. Особенно во время Чемпионата мира.
– Во время Олимпиады в Сочи обострился киевский майдан, во время Олимпиады в Пекине началось вторжение Грузии в Южную Осетию.
– Я не вижу здесь никакой связи.
– Осталось ли у нас в условиях санкций взаимодействие спецслужб? По той же линии борьбы с терроризмом?
– Я не знаю.
(Здесь мой собеседник явно слукавил – вызвавший скандал в американских СМИ недавний визит руководителей ФСБ и СВР России в Вашингтон, как заявили представители обеих сторон, был связан с сотрудничеством в сфере борьбы с терроризмом в преддверии мундиаля.)
ЧЕМ ЗАКОНЧИТСЯ НАЕЗД НА ТРАМПА
– Как думаете, чем закончится расследование спецпрокурора Роберта Мюллера о "вмешательстве" России в американские выборы?
– Трудно сказать, но уже было вынесено несколько десятков обвинительных заключений.
– Американские спецслужбы говорят, что доказательства есть, но эти данные секретные, поэтому нам просто предлагают поверить на слово. Мы их когда-нибудь увидим?
– Я не знаю, какие доказательства упоминают спецслужбы, потому что я незнаком с их высказываниями.
– Мы с ними знакомы через американские СМИ.
– Я не знаю, что вы читаете, и не хочу говорить о каких-то слухах. Известны обстоятельства встреч представителей кампании Трампа с представителями российских организаций и даже правительственных структур. Этого никто не отрицает. Что за этим стоит и к чему это может привести, – оставим это прокурору Мюллеру.
– Если Трампу все-таки предъявят что-то серьезное, это может привести к импичменту?
– Очень многое будет зависеть от ноябрьских выборов в Конгресс – получат ли демократы большинство и как долго будет тянуться расследование Мюллера. Нужно понимать, что такое процесс импичмента. В Палате представителей только выносят обвинительное заключение, а сам суд проходит в Сенате. Мы еще далеки от того, чтобы говорить, будет ли он снят или нет.
УСТАНОВИТЬ ВЛИЯНИЕ ХАКЕРОВ ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО
– Действительно ли русские хакеры такие могущественные, что отняли ожидаемую победу у Хиллари Клинтон?
– Речь не о том, что они повлияли, а о том, что пытались. Это установлено. А вот повлияли ли и какой был результат – установить очень сложно, практически невозможно.
– Предъявленную нам ту же политрекламу на Фейсбуке наши официальные лица называли просто каплей в море.
– Даже капля в море, с одной стороны, незначительна, а с другой, может оказаться значительной, если количество голосов с обеих сторон практически равное.
– По вашим ощущениям, сейчас идет новая холодная война? Как это видится по ту сторону океана?
– Это не выглядит холодной войной. Но ситуация действительно очень напряженная, и я думаю, что мы во многом еще недооцениваем степень этой напряженности.